Premessa: In linea di principio ci asteniamo dal mostrare video di interrogatori a prigionieri di guerra. Tuttavia, in questo articolo facciamo un'eccezione, perché il video conferma quello che afferma anche il miliziano intervistato nel testo che segue: che l'esercito ucraino commette crimini di guerra e seppellisce i propri morti in fosse comuni. Quindi vale la pena di leggere il testo e di vedere il video - due fonti completamente indipendenti.
Questo testo è l'intervista a un insorto dell'Ucraina orientale, che vive e combatte in una zona dove l'esercito ucraino è stato sconfitto tre settimane fa, vicino al confine con la Russia nella regione di Donetsk. Non mi ha detto il suo nome, ma era un ricco uomo d'affari prima della guerra. L'intervista è stata registrata a metà agosto e tradotta direttamente in tedesco. La precisione di alcuni dettagli potrebbe essere stata persa nel corso delle traduzioni.
Ilja Degtjarov
Perché è diventato un insorto?
Perché non sono d'accordo con questo governo e con le cose che stanno accadendo. Non sono d'accordo con questo atteggiamento verso il popolo. Non potevo più sopportare di guardare la gente che veniva tormentata. Pertanto, sono diventato un insorto, anche se ho già 53 anni. Non sono d'accordo con il loro arrivo nella mia regione. Io proteggerò i miei alberi, le mie pietre, le case, i bambini, le donne e tutto il resto.
Da dove trae il suo ottimismo? Combatte contro l'esercito ucraino e migliaia di mercenari stranieri. L'intero Occidente sostiene l'Ucraina. Perché rimane ottimista sul fatto che avrete il sopravvento?
Abbiamo un popolo eroico che non si è mai inginocchiato. La vittoria sarà nostra, e anche se noi moriamo, meglio farlo in piedi che in ginocchio. Abbiamo la nostra visione, abbiamo qualcosa per cui vogliamo lottare. I nostri nipoti cresceranno qui. E se moriamo noi stessi, i nostri nipoti vivranno come si deve vivere, cioè in un paese libero.
In gran parte dei mass media occidentali si segnala che, in realtà, gli insorti sono composti da unità dell'esercito regolare russo o da reparti speciali russi. Cosa ne pensa?
Non stiamo combattendo per la Russia, noi combattiamo per il nostro popolo. La Russia è un paese libero, un paese dove si può vivere liberamente, senza piegarsi in sottomissione agli Stati Uniti e all'Unione Europea. Sappiamo come si può vivere in Russia e vogliamo vivere anche noi in quel modo. Non vogliamo inchinarci davanti qualcuno, o adorare qualcuno. Noi siamo un popolo libero.
Cosa pensa che ci sia di sbagliato nel nuovo governo ucraino? Che cosa ha causato questo movimento nella regione del Donbass?
Queste persone sono venuti al potere col sangue. Ora vogliono affogare tutta l'Ucraina nel sangue. Anche se parlano di una "Ucraina libera" questo paese non è mai stato libero, ha sempre dovuto essere subordinato a qualcuno. Ora l'Ucraina si sta sottomettendo agli Stati Uniti d'America, un paese che sopprime tutti i paesi e sta incitando guerre in tutto il mondo. In realtà, questo paese [USA] dovrebbe essere eliminato completamente dall'atlante. Beh, per il momento raggiungeremo la Polonia, laveremo i nostri stivali e poi andremo avanti.
Torniamo alla domanda precedente: gli insorti sono principalmente cittadini locali o sono per lo più volontari russi o addirittura il brutto e cattivo esercito russo, vestito con uniformi straniere, come sostengono alcuni?
Gli insorti sono persone che fino a ieri stavano lavorando con una zappa e una vanga; che curavano i loro giardini. Poi hanno deposto i loro strumenti e ora proteggono i loro giardini con le mitragliatrici. Siamo persone che amano la libertà. Anche donne, bambini e anziani vengono a combattere con noi.
Come descriverebbe l'ideologia di coloro che sono saliti al potere a Kiev? In Occidente si dice, ovviamente, che siano democratici impeccabili, che vogliono semplicemente essere diversi dai russi. Li chiamerebbe democratici, o forse qualcos'altro?
Capisco la democrazia nel modo in cui qualcuno può esprimere la propria volontà; e non come qualcun altro che parla a vostro nome. Ricordo ancora come si è votato per la separazione [dell'URSS]: a quel tempo a nessuno importava di ascoltarci. Anche ora stanno perseguendo una politica unilaterale. Vogliono vedere solo quel che accade dall'altra parte [in Ucraina occidentale]. Non sono consapevoli della sofferenza delle nostre madri e padri. Questa non è una democrazia, ma fascismo nella sua forma peggiore. Nemmeno i fascisti hanno ucciso bambini in questo modo, distruggendo le case, avvelenando la terra con bombe ecologicamente pericolose. Ci bombardano con bombe al fosforo bianco e bombe a grappolo. Ci bombardano con bombe a grappolo, in modo che milioni di piccole particelle di metallo volino in tutte le direzioni e su strade intere, uccidendo tutti, incluse le donne e i bambini. Dopo questi attentati non resta nulla, nemmeno gli animali, ma solo terra bruciata. Sarebbe questa la democrazia? Combattono in questo modo per la democrazia? No, questo è fascismo.
Chi combatte dalla parte dell'esercito ucraino? Cosa si intende per stranieri?
Abbiamo avuto prigionieri di guerra dalla Polonia. C'erano molti istruttori stranieri, lanciatori di granate. I nostri soldati [ucraini] non vogliono combattere, secondo i prigionieri di guerra, e allora minacciano di morte loro e le loro famiglie. Nell'esercito ucraino stanno uccidendo persino i feriti.
Così hanno massacrato soldati nelle vicinanze di Kramatorsk, hanno recuperato i loro organi; poi i loro corpi sono stati sepolti con i trattori e compattati sulla superficie con auto blindate. Così stanno nascondendo le prove dei loro crimini. Questo vale anche per Krasnodon: hanno distrutto la loro stessa gente. [Nota del redattore: confrontare con il video qui sotto]
Gli insorti, i cosiddetti "terroristi", non hanno lasciato alcun ferito sul campo. Aiutano anche i civili, i malati, tutti coloro che hanno bisogno.
Quindi è proprio vero che hanno recuperato organi, a quanto pare per venderli?
Sì. C'è qualcuno a cui possiamo chiederlo, vero? [Chiede a un altro insorto]. Ci sono persone provenienti da Kramatorsk, che lo hanno osservato.
Lo hanno visto con i propri occhi?
Sì, con i propri occhi. [Un altro insorto lì vicino]: Non possiamo rivelare le nostre fonti.
Non c'è bisogno che lo facciate. Tali informazioni prima erano al livello di "qualcuno ha sentito che qualcuno ha sentito"...
Ma sì! È stato visto anche dalle nostre squadre di ricognizione. Anche i prigionieri di guerra lo confermano. I corpi sono stati sepolti con gli escavatori.
A parte i polacchi, chi altro sta combattendo [contro di voi]?
Se ci colleghiamo alle loro conversazioni radiofoniche, sentiamo lingue straniere. Ma non so quali. E i polacchi si trovano ovunque.
Perché sono venuti? Sono mercenari o unità regolari, sono inviati qui con la forza?
Si tratta di persone, tra gli altri, che sono anche disposte a pagare per essere autorizzate a cacciare gente. Pagano per poter sparare su persone vive con fucili da cecchino. Se non ci sono insorti, sparano sui civili. Per esempio, c'era un uomo che andava lavorare con la sua bicicletta e gli hanno sparato alla testa solo per divertimento.
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Intende un caso specifico?
Sì, una settimana fa. L'uomo era completamente innocuo. Un cecchino gli ha sparato, per divertimento. [Un altro insorto lì vicino]: Lo abbiamo visto, era a un centinaio di metri di distanza da noi. Stava andando a lavorare.
Ho letto di casi simili, ma non ne ho sentito parlare direttamente.
È stato a Krasnopartisansk.
Perché i nuovi dirigenti si considerano in diritto di uccidere così vaste quantità di persone? Piagnucolavano in tutto il mondo, quando alcuni studenti sul Maidan sono stati presumibilmente picchiati. Ora migliaia stanno morendo, e a nessuno importa qualcosa. Perché? Perché i doppi standard morali – di quale ideologia si tratta?
[A proposito di] questi doppi standard, li capisco così: L'Ucraina esegue i comandi dell'Occidente, non ha volontà propria. L'Ucraina sta eliminando le persone che sono d'ostacolo alla produzione di carbone e gas per gli americani. Non hanno bisogno della nostra gente qui e la distruggono, pertanto, in tutta l'area. Non è una questione di eliminare alcuni di noi, vogliono annientarci completamente, utilizzando lanciarazzi Grad, mine, missili balistici di superficie. Ci sono bombe, che lasciano crateri di tre metri di profondità e larghi otto metri. In un raggio di 300 metri nulla rimane vivo. Così, distruggono le città. Donne e bambini sono nascosti in cantina e lì li bruciano con lanciafiamme ed esplosivi. Non uccidono "solo" famiglie, ma gli abitanti di interi condomini. L'uccisione delle mogli degli insorti è particolarmente apprezzata. È possibile non combattere contro gente simile? Siamo semplicemente obbligati a neutralizzare questa infezione contagiosa che si sta diffondendo nel nostro paese.
Se consideriamo la situazione con realismo: alla fine del 2013 l'esercito ucraino aveva circa 4.000 veicoli corazzati secondo i dati ufficiali. Gli insorti ne hanno solo alcuni, quindi non è possibile paragonare le forze. Questa enorme massa [l'esercito ucraino] è travolgente e inoltre ci sono, per esempio, questi carri armati polacchi. Come potete battere questa massa infinita?
Loro combattono per soldi o per paura che le loro famiglie possano essere maltrattate, se lottano male, o qualcosa di simile. Noi lottiamo per la vita dei nostri figli, per il nostro paese. Questa è una grande differenza. Loro combattono senza una visione e noi ne abbiamo una. Questo vincerà sempre. Noi non ci nutriamo altrettanto bene, ma il nostro spirito è più forte del loro. Senza dubbio, vinceremo perché lottiamo per la nostra gente, mentre loro sono venuti nella nostra regione, per portarcela via.
Ci sono stati casi in cui l'esercito ucraino ha sparato su autobus o su auto in cui chiaramente stavano dei rifugiati?
Più volte – anche se era scritto a grandi lettere [sulle auto] che vi erano bambini. Hanno sparato a grandi folle di fronte alle dogane. Hanno sparato a una coda di sette chilometri con lanciagranate e obici. La gente correva in tutte le direzioni abbandonando la loro roba. Come esempio leggermente diverso, vicino al confine è suonato molto forte un allarme per qualche ragione; i bambini della regione di Donetsk, da Kramatorsk, pensavano che presto sarebbero stati bombardati. Quale psiche potranno avere questi bambini?
Che altro fa l'esercito ucraino che sicuramente non si conosce in Occidente?
Anche le persone dell'età della pietra non facevano nulla di simile a queste persone nel XXI secolo. Torturano, uccidono la gente, rompono braccia, tagliano dita, tagliano teste e vedono quanto tempo puoi ancora camminare senza testa. Tutto ciò che potete immaginare di orribile, lo fanno. Parliamo la stessa lingua, abbiamo avuto gli stessi abbecedari a scuola, quindi è incomprensibile per me, quale influenza li abbia fatti diventare quello che sono.
Potete fornire esempi specifici? Senza nomi.
Hanno sparato a rifugiati, cioè a persone già spaventate, con un lanciagranate; con mitragliatrici come in un poligono di tiro, se le persone erano chiaramente visibili sulla strada. Non hanno sparato per avvertire, ma per uccidere. Sul lato della strada giacciono automobili, e loro [l'esercito ucraino] non consentono che i cadaveri siano raccolti. Di conseguenza si effonde un odore disgustoso a causa della decomposizione dei corpi. Solo dopo la liberazione del territorio i cadaveri possono essere rimossi. Combattono così contro i bambini, contro le donne; ma una volta che vedono uomini armati depongono le armi e si arrendono con una bandiera bianca.
Per quanto riguarda il Boeing [MH17]: In Occidente è stato proclamato subito – senza se e senza ma – che gli insorti hanno abbattuto l'aereo. Hanno detto che Putin ha dato sia il denaro sia il sistema BUK [missili], in modo che la colpa è personalmente di Putin. C'è qualcosa che può dire?
Non ne so niente, ma è chiaro che gli insorti non avrebbero mai abbattuto un aereo di linea. I ribelli stanno combattendo per la vita delle persone ed è inimmaginabile salvare persone con una mano e ammazzare persone con l'altra mano.
Ci sono stati casi in cui l'esercito ucraino ha bombardato città e villaggi, in cui non c'era affatto insurrezione?
Questo è il loro modello di azione: in primo luogo usano mine e missili e poi penetrano nelle città. Prima distruggono e poi cominciano a "proteggere" i distrutti. Distruggono assolutamente tutto. Distruggono il popolo come si abbatte una foresta. A loro non importa che si tratti di donne o bambini, di disabili in sedia a rotelle, non importa se ci sono insorti in città oppure no.
Che senso ha sparare a città pacifiche e ai civili? Cosa vogliono raggiungere con questo?
Abbiamo qui la città di Molodogvardejsk. Anche se non ci sono affatto insorti, questa città è stata distrutta da una distanza di sicurezza con obici. Il loro obiettivo è semplicemente quello di distruggere le città e lasciare un deserto. Perché lo fanno, dovete chiederglielo voi stessi. Nel frattempo ora non possiamo fidarci nemmeno di una loro bandiera bianca. Sotto la bandiera bianca, compiono un raggruppamento delle loro forze e poi iniziano a sparare di nuovo. Non è più possibile fidarsi di loro – né dell'esercito né del governo. Questa è la feccia dell'umanità. Quando si guarda il loro curriculum, è chiaro che appartengono a uno zoo. Fino a quando stanno seduti dentro alle gabbie, i bambini non devono più avere paura di loro. Questo sarebbe il mio unico desiderio.
Come può spiegare che perfino in alcune zone del sud-est [dell'Ucraina] la giunta attualmente ha di fatto vinto, per esempio, a Dnepropetrovsk? Perché grandi parti della popolazione hanno cambiarono parte ideologicamente? Perché non vi è alcuna resistenza significativa?
Il nostro paese è povero. All'inizio le persone povere hanno guadagnato con la partecipazione al Maidan. Avevi solo da andare lì [a Kiev] per guadagnare soldi. Hanno preso gente, per creare grandi folle – direi mandrie di persone. Sono stati somministrati farmaci, per esempio nel tè. Tra l'altro, dopo il loro ritorno a casa hanno rilevato in loro sintomi di astinenza. Inoltre, hanno ricevuto un lavaggio del cervello a Maidan. E solo la gente di Donbass non andava lì; hanno dovuto lavorare in questo settore industriale, hanno dovuto guadagnare i soldi per l'intero paese, alimentando il paese. Quindi non riescono ancora a sottometterci. Abbiamo sopportato il più a lungo possibile. Ma a un certo punto non ce l'abbiamo più fatta, e questo ha portato alla rivolta. È stato sempre così in Russia: ti sfruttano lentamente, ma scappano via veloci.
Che cosa accadrà con queste città [al di fuori del Donbass] ora? Certo, si può supporre che anche la stragrande maggioranza di loro è contraria al governo di Kiev, ma questa maggioranza è soppressa e rimane in silenzio. Ma a mio parere, dovrebbero essere liberate anche loro, altrimenti saranno portate prima o poi a sostenere la giunta. Poi saranno perse per sempre.
Ma noi libereremo pure queste città. Noi non puniamo nessuno; ognuno può avere la propria opinione. Presenteremo il nostro punto di vista, ma non imporremo la nostra opinione. Se qualcuno vuole seguirci, prego, ma se no, allora no. Poi potranno semplicemente andare a vivere la loro vita, a lavorare.
È estate. È ancora caldo e le strade sono ben percorribili. Ma in inverno farà freddo, le strade non asfaltate diventeranno impraticabili, in modo che difficilmente si potranno consegnare aiuti umanitari dalla Russia. In molte città ora non c'è elettricità, né acqua, né riscaldamento. Come pensate di sopravvivere, allora?
Noi siamo un popolo forte. Siamo abituati alle difficoltà. E supereremo anche questi ostacoli, sia in caso di pioggia sia di bufere di neve. Siamo seri su quello che abbiamo iniziato, e non ci fermeremo ora proprio così. Noi combatteremo fino alla fine, non c'è ritorno.
Ci sono prove che gli americani siano seduti nell'amministrazione militare e diano ordini?
Non posso dire nulla a riguardo. Ognuno qui fa il proprio lavoro e dato che io non mi occupo di ricognizione non sono in grado di rispondere alla domanda.
In che misura la popolazione locale sostiene i ribelli: il 95%, il 70%, il 50%?
Potete giudicare voi stessi: le persone raccolgono patate e ce ne danno un po'. Le persone raccolgono tre pomodori in giardino e ce ne danno due.
Se guardiamo indietro ai tempi in cui non c'erano insorti armati, ma la giunta aveva già proceduto in modo sproporzionato; come ha fatto la gente a combattere contro di loro allora?
Hanno combattuto con bastoni contro le mitragliatrici. Hanno lasciato il lavoro, hanno lasciato le loro famiglie e sono venuti a noi da ogni parte. Questo riguardava anche quelli che di fatto ignoravano tutto. Nel frattempo, hanno cambiato la loro mente e protetto il loro paese. Molti hanno cambiato le loro cattive abitudini, si sono astenuto dall'alcool. Tra gli insorti, in generale, regna una disciplina di ferro ed è severamente vietato bere alcolici. Le persone non vengono pagate. Combattono per un'idea. Mangiano quello che danno loro i civili. Tutti sono molto motivati, ma prima finirà tutto, tanto meglio.
Che cosa è cambiato nelle città e nei villaggi sotto il controllo degli insorti? Per esempio, ho letto che chiudono i casinò e perseguono i trafficanti di droga ...
La polizia ucraina ha combattuto per 23 anni contro fenomeni come la corruzione e la droga, ma senza successo. Noi li abbiamo risolti immediatamente. Le droghe sono diventate una rarità assoluta. Qualcosa sta cambiando nella mente delle persone e anche alcolisti e tossicodipendenti stanno cambiando le loro abitudini. Nei nostri negozi è possibile acquistare facilmente la vodka, ma nessuno lo fa. I tossicodipendenti raccontano – forse come uno scherzo – che non prenderanno più farmaci fino alla vittoria. Comunque, non ci sono più droghe.
All'interno delle città liberate, le fabbriche e le miniere di carbone sono distrutte; non c'è lavoro. Come ci si può vivere?
Le ricostruiremo, come abbiamo fatto dopo la Grande Guerra Patriottica. Il nostro entusiasmo sarà sufficiente per questo. Anche se la nostra generazione vivrà in povertà, la prossima generazione vivrà meglio. Non abbiamo paura.
Da parte russa ricevete aiuti umanitari, questo generalmente si sa. Ma chi offre assistenza: lo Stato, eventuali partiti, la Chiesa, individui privati?
Avete accesso a questi pacchetti. Fotografateli, i pacchi sono etichettati.
Nel magazzino degli aiuti umanitari ho visto molti pacchetti da parte del Partito Comunista, da parte di chiese...
Anche da veterani della guerra in Afghanistan, da veterani di Chernobyl, dal Partito Comunista, dalle persone che sanno com'è una guerra.
Ci sono anche organizzazioni occidentali che forniscono assistenza umanitaria nel Sud-Est?
E in che modo?! Forniscono mine e proiettili all'esercito ucraino. In questo modo aiutano l'Ucraina e questa assistenza aiuta poi a distruggere gente normale.
Quindi, non esistono veri aiuti umanitari [dall'Occidente]?
Non esistono, non ne ho mai visto nessuno. Lo stesso vale per gli aiuti medici.
L'interrogatorio di un prigioniero conferma i crimini di guerra dell'esercito ucraino
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