La questione ucraina: le elezioni, le sanzioni, i bombardamenti di Donetsk del 3 novembre 2015.
BORIS KOSTENKO: Cari telespettatori. Questa è la trasmissione in diretta de "La questione ucraina" sul canale televisivo "Spas" (il Salvatore, un canale religioso – ndt). In questa trasmissione, discutiamo gli eventi in Ucraina, ovviamente, in un determinato contesto; naturalmente, in una certa luce, che è, per la maggior parte, conservatrice, tradizionale, e responsabile. Tra le trasmissioni più popolari ci sono quelle con la partecipazione di Rostislav Ishchenko, analista politico e responsabile del Centro d'analisi e previsioni dei sistemi. Siamo felici di vederla qui nel nostro studio, Rostislav.
ROSTISLAV ISHCHENKO: Buona sera.
KOSTENKO: All'inizio, per avviare la nostra conversazione di oggi – in Ucraina hanno avuto luogo le elezioni locali. Ci sono risultati, statistiche, e ci sono anche discussioni e varie interpretazioni dei risultati. Sullo sfondo delle elezioni, si sono verificati anche molti eventi, per esempio, la cessazione del trasporto aereo tra la Russia e l'Ucraina, nei governi, varie dichiarazioni governative e alcune dicerie.
Mettendo da parte le dicerie, la situazione si sta muovendo in una direzione non molto buona. Lei, Rostislav, ha detto più volte che per chi ora è al potere a Kiev la guerra è l'unica via d'uscita. Nonostante il ritiro delle armi o, meglio, i tentativi di far ritirare le armi a Kiev (in realtà non tutto è stato ritirato), il bombardamento di Donetsk dell'altro giorno ha dimostrato che non tutto va bene. Le elezioni hanno dimostrato che le cose non vanno affatto bene. I seri analisti hanno osservato che le elezioni, di fatto, hanno dimostrato che l'Ucraina è divisa. La scissione va lungo le linee delle precedenti elezioni presidenziali – tutte quelle mappe colorate che mostrano chi ha votato per chi – e le presenti elezioni hanno confermato la stessa divisione. La maggior parte degli elettori sapevano che non ci sarà alcuna modifica a prescindere dal risultato, ma c'è stata ancora la dimostrazione della divisione. Cosa possiamo dire circa le condizioni della società ucraina in base ai risultati di queste elezioni?
ISHCHENKO: Se potessimo parlare solo del fatto che l'Ucraina è divisa, in tal caso la dirigenza ucraina si meritrebbe delle congratulazioni, perché questo significherebbe che nulla è cambiato negli ultimi 20 anni. Le elezioni hanno mostrato la divisione del paese 20 anni fa, e 10 anni fa, e 5 anni fa. In realtà, se queste elezioni sono state in alcun modo diverse da tutte le precedenti, lo sono state per tre motivi. Primo, sembra che il popolo abbia rifiutato di legittimare la leadership locale tramite le elezioni. Meno del 50% ha partecipato, anche tenendo conto del fatto che le autorità hanno gonfiato tale percentuale in ogni modo possibile, quindi non sappiamo davvero quale sia stata l'affluenza reale. Inoltre, gli sfollati non hanno votato, dal momento che le autorità non lo hanno reso possibile. La parte del Donbass controllata dall'esercito ucraino, inoltre, non ha votato: in alcune città, le elezioni non sono state pianificate in primo luogo; in alcune le elezioni sono state sospese per motivi tecnici, ma, ancora una volta, motivi controllati dalle autorità. Quindi, questo è il primo punto – la legittimazione dei governi locali e, tramite questa, la legittimazione del governo centrale (hanno partecipato a queste elezioni gli stessi partiti delle elezioni parlamentari), non è avvenuta.
KOSTENKO: I posti in cui non hanno avuto luogo le elezioni – quale percentuale rappresentano dell'elettorato ucraino totale? E includo le Repubbliche di Donetsk e Lugansk.
ISHCHENKO: Vediamo di calcolare. Nella sola Mariupol, dove sono state sospese le elezioni, la popolazione è di mezzo milione, di cui circa 300.000 elettori. In sostanza, l'intero Donbass non ha votato. Prima della guerra, la popolazione del Donbass era di 7,5 milioni. Sul territorio non controllato dalle Repubbliche di Donetsk e Lugansk, la popolazione prima della guerra era di 4 milioni; una parte di essa si è rifugiata in Russia e una parte si è spostata in altre regioni dell'Ucraina – questi profughi non hanno votato. Se ne contano almeno 2 milioni che vivono ora sul territorio controllato dall'Ucraina. Così, abbiamo un minimo di 4 milioni di persone che non hanno votato su circa 40, minimo 36, milioni rimasti in Ucraina. Pertanto, circa al 10-13% della popolazione è stato negato il diritto di voto.
Parlando della divisione dell'Ucraina, potrebbe non essere così importante chi abbia votato per chi, in quanto tutti i partiti ammessi a partecipare alle elezioni sono partiti che sostengono il regime indipendentemente dal fatto che si chiamino Blocco d'opposizione o Blocco di Petro Poroshenko. In parlamento collaborano, e per loro tutto va bene. Il problema è che Poroshenko, che ha cercato di mettere a capo delle regioni "la sua gente" al fine di aumentare il controllo del governo centrale sulle regioni, in sostanza, ha perso le elezioni. È riuscito a far eleggere "la sua gente" solo nelle regioni centrali, ma queste regioni sono le più povere: a differenza del sud-est, non hanno nemmeno i resti delle industrie (Dnepropetrovsk potrebbe sopravvivere con il reddito dei suoi impianti di arricchimento dei minerali, Odessa con i suoi porti, ecc); inoltre non hanno una lunga tradizione di lavoro all'estero, a differenza dell'Ucraina occidentale, da dove la popolazione è partita ed è ancora in partenza per trovare lavoro all'estero, circa in parti uguali in Russia e Europa occidentale, e dove la gente mantiene le proprie famiglie per lo più con soldi guadagnati in questo modo. Quindi, queste sono regioni mantenute dal bilancio dello Stato.
In tutte le altre regioni, hanno vinto le élite locali che sono riuscite a combattere Poroshenko in modo abbastanza efficace. La lotta è ancora in corso solo a Dnepropetrovsk, dove Vikul compete con Filatov e a Odessa, dove Trukhanov compete con Borovik, il pupillo di Saakashvili. In realtà, questa è la stessa gara di Poroshenko con Kolomojskij. Il fatto stesso che tali persone sono abbastanza vicine, e che Saakashvili, che in realtà ha perso, ha fatto ricorso ad aperte tattiche di pressione, è la prova della debolezza del governo centrale. Anche se riescono a trascinare con la forza la loro gente al potere, sia a Dnepropetrovsk sia a Odessa, la situazione mostra ancora che la popolazione locale e le elite locali hanno negato loro il diritto di governare le regioni. Questo significa solo che in un modo o nell'altro, tramite le elezioni o tramite sabotaggio su piccola scala, il governo centrale ucraino continuerà a perdere influenza in queste regioni. Pertanto, il Sud-Est è perso, pure l'Occidente dell'Ucraina è perso, il Sud è perso; ciò che resta nelle mani di Poroshenko sono le regioni centrali depresse, che egli può sostenere solo con i crediti occidentali. L'Occidente, però, non sta più dando questi prestiti; il FMI ha rinviato a dicembre la nuova tranche di 1,7 miliardi di dollari ed è improbabile che la darà anche a dicembre, dal momento che gli Stati Uniti devono ancora convincere il FMI a cambiare le sue politiche al fine di sbloccare questo prestito nel mese di dicembre. Gli Stati Uniti hanno promesso 1 miliardo di dollari di garanzie sui prestiti al fine di emettere obbligazioni, gli stessi Eurobond che l'Ucraina è attualmente incapace di rimborsare. Ma finora queste garanzie non sono state date. Non vi è neanche certezza che l'Ucraina possa vendere tali Eurobond, considerando la situazione in cui si trova, e, molto probabilmente, dovranno essere venduti con un alto sconto. Così, in senso stretto, non c'è finanziamento esterno.
L'Ucraina non è semplicemente divisa in Occidente e Oriente, oppure Occidente, Centro e Sud-Est – l'Ucraina sta cominciando a suddividersi nelle sue regioni. Attualmente, i confini delle divisioni coincidono con i confini delle regioni. Un boss locale potrebbe tecnicamente controllare due o tre regioni, ma i confini di quel feudo saranno ancora tracciati lungo i confini delle regioni dello stato. Ciò indica che il confronto non avviene a livello di "scelta di civiltà" da parte della popolazione. Tale divisione, concettualmente, potrebbe essere ignorata da Kiev che potrebbe tentare di utilizzare il sostegno di una parte della popolazione per sopprimere un'altra. Ora il confronto si svolge a livello delle élite regionali contro l'élite centrale: le élite regionali non hanno più bisogno dell'élite centrale, ma piuttosto la vedono come un ostacolo. Non possono ancora esprimere apertamente tale parere – attendono di unirsi a chi avrà il coraggio di farlo per primo – ma le ultime elezioni hanno dimostrato che le élite regionali si rifiutano di sostenere il centro, così come si rifiutano di accettare il suo patrocinio. Credo che questa sia la rivelazione più preoccupante di queste elezioni in Ucraina.
KOSTENKO: Non capiscono che in una situazione in cui potrebbero perdere il potere, da un lato, ma dall'altro hanno la responsabilità della regione, devono mantenere come loro feudo la regione da cui derivano il loro reddito, dove hanno le loro imprese, dove devono sopravvivere? Non hanno visto, anche se non lo vediamo neppure da qui, che tutto sta cadendo a pezzi, e se non lo tengono insieme loro, nessuno lo farà? Tutto andrà in polvere, e perderanno il potere e tutto ciò che hanno.
ISHCHENKO: Questo è un processo oggettivo. È successo naturalmente durante il Medioevo, quando i paesi in Europa occidentale si sono separati nei secoli VIII-IX, è stato naturale nei secoli XII-XIII, quando lo stato russo si è diviso in numerosi stati più piccoli, e rimane altrettanto naturale oggi.
KOSTENKO: Mi sta spaventando con il suo confronto.
ISHCHENKO: Il punto non è quale formazione economica sia prevalente, gli stati si sono comunque spezzati nello stesso modo – è successo così in Unione Sovietica – il separatismo si è identificato nei confini amministrativi. Il separatismo di Rjazan' non è diverso, diciamo, da quello ucraino.La sua natura è altrettanto "basata sulle salsicce". E ora stiamo vedendo lo stesso processo. Immagini di essere al governo di una qualsiasi regione dell'Ucraina, e io sono a Kiev come potere centrale. Io le do ordini da implementare nella sua regione. Finché io le fornisco risorse materiali per sostenere questi ordini, fintanto che è in mio potere decidere se lei rimane responsabile della regione o no, lei accetterà di rispettare i miei ordini, perché riceve la sua fetta della torta comune. Cosa ancora più importante, le risorse che il centro le fornisce per la realizzazione dei suoi programmi le consentono di risolvere i problemi sociali della sua popolazione.
Osserviamo ciò che sta accadendo ora. La situazione socio-economica sta peggiorando – le condizioni di vita di tutti stanno scadendo. Il centro non può fornire a lungo risorse alle regioni – semplicemente non le ha. Ma ha bisogno di risorse, così iniziato a chiedere di tentare di estrarre le risorse aggiuntive dalle regioni con tasse aggiuntive, tributi e così via. Così, quando il centro richiede di attuare una certa politica, per esempio rinominare le città o le strade, introdurre un nuovo programma di studi a scuola, o qualcos'altro – non è nemmeno importante se la politica in sé abbia un senso oppure no. Ciò che è importante è che irrita la popolazione e, inoltre, richiede sforzi e spese supplementari in una situazione in cui è difficile spiegare alla gente perché il denaro deve essere speso per rinominare le strade, ma non per dare il pane ai bisognosi.
In una situazione del genere, dal momento che lei è più vicino alla gente, prima verranno a uccidere lei e solo dopo arriveranno a me. Allora lei inizia a pensare: "Non ho bisogno di te; mi prenderò cura di me stesso in qualche modo. E per di più, quando te ne sarai andato, avrò più soldi per me. Quindi, chiuderò le frontiere e introdurrò una pseudo-moneta: ogni grivna proveniente da te avrà bisogno di un mio certificato per essere valida sul mio territorio. Ho determinate risorse, cose che produco e che vendo, ho anche la produzione agricola – ho calcolato tutto, e so che riuscirò a sopravvivere. Non mi interessa come farai tu a sopravvivere, dal momento che sei completamente inutile". Questo è ciò che i leader regionali non stanno esattamente dicendo ma che dimostrano a Kiev con le loro azioni: "Non abbiamo bisogno di voi; ci causate solo problemi".
KOSTENKO: Questo è pericoloso. Abbiamo una telefonata in studio. Per favore, si presenti. Sta chiamando da Samara, giusto?
Spettatore: Città di Samara, Aleksandr Mikhajlovich Makeev, membro dell'Unione russa degli scrittori professionisti. Io parlo l'ucraino ufficiale, ma questo non ha nulla a che fare con la lingua parlata, per esempio, nei villaggi ucraini. Da dove proviene?
ISHCHENKO: I villaggi ucraini hanno parlato loro lingue da sempre, e villaggi vicini potrebbero facilmente parlare lingue diverse. Probabilmente si comprenderanno a vicenda, ma le parole suoneranno diverse. Nello stesso modo in cui il russo a Vologda è diverso dal russo ad Astrakhan – sono dialetti diversi. Ogni regione e villaggio ucraino ha il proprio dialetto. La "letteratura" ucraina ufficiale è emersa attorno alla fine del XIX secolo. Kotljarevskij è considerato il primo creatore dell'ucraino, ma la lingua ha preso la sua forma definitiva negli anni '30 sotto il governo bolscevico. Questo ucraino standard basato sul dialetto di Poltava è stato insegnato nelle scuole ma la maggior parte del paese ha utilizzato il russo nelle comunicazioni di tutti i giorni, e coloro che pensavano di parlre ucraino, come nei villaggi ucraini o in Ucraina occidentale, non utilizzavano l'ucraino standard, ma i loro dialetti locali. Ecco perché l'ucraino standard era essenzialmente inutilizzato, e questo è il motivo per cui ha potuto essere così facilmente soppiantato. L'ucraino standard basato sul dialetto di Poltava è stato insegnato in tutte le scuole durante tutto il periodo sovietico, così ci si aspetterebbe che tutta la popolazione ucraina parli correntemente tale ucraino.
Ma quando le autorità sono cambiate e il potere in Ucraina è stato usurpato da galiziani che hanno iniziato a forzare il loro proprio dialetto galiziano come ucraino standard, la popolazione che parlava russo o i dialetti locali noti come "surzhik" (miscele peculiari di russo, ucraino, e alcune parole meramente locali tipiche delle regioni del sud-est dell'Ucraina – ndt) non ha notato alcuna modifica. Così, attualmente il dialetto della Galizia è considerato standard, ma nessuno se ne cura.
KOSTENKO: Questo è interessante. Noi qui non abbiamo notato o compreso che proprio il dialetto galiziano era stato imposto come la lingua ucraina standard. Non lo sapevo.
ISHCHENKO: A partire dagli anni '90, sono stati fatti dei tentativi di cambiare l'ucraino standard, nel 1992, per esempio. Ma a quel tempo ciò era stato ritenuto inadeguato. Ma poi è avvenuto in maniera insidiosa: la televisione ha cominciato a parlare sempre di più alla galiziana; i funzionari hanno iniziato a usare parole galiziane; le persone che parlano galiziano sono stati nominati ufficiali e leader intellettuali. Così, lentamente, l'ucraino ufficiale è stato soppiantato. Come risultato, persone che in passato, quando io stavo diplomandomi a scuola, avrebbero ricevuto voti gravemente insufficienti in ucraino e non sarebbero stati in grado di laurearsi, ora insegnano ad altri come parlare ucraino.
KOSTENKO: Abbiamo una chiamata da Pjatigorsk. Vi ricordo che il tema principale della nostra discussione di oggi sono le elezioni. Ma, tuttavia, siamo in ascolto, Pjatigorsk.
Spettatrice: Buona sera. Sono molto contenta di vedere il signor Ishchenko nel vostro studio. Ho molta fiducia nelle sue previsioni molto e per questo motivo voglio chiedergli: ci dica, le regioni russe dell'Ucraina potranno mai tornare a casa, come ha fatto la Crimea, o no? O a un certo momento, in futuro ci sarà una trasformazione diversa? So che le sue previsioni si avverano sempre, e voglio sapere cosa accadrà. Grazie mille.
ISHCHENKO: Solo le previsione di Dio si avverano sempre, e le vie di Dio non ci sono sempre note. Quindi, non possiamo sapere nulla di certo. Purtroppo, le mie previsioni non si avverano sempre; altrimenti, le regioni russe avrebbero già aderito alla Russia. Credo che gli interessi della Russia, nonché gli interessi della popolazione ucraina, sarebbero meglio serviti dal rientro in Russia di tutte le regioni dell'Ucraina, russe o no. Per la Russia, il punto non è solo la riunificazione della nazione divisa – in tal caso si parlerebbe solo delle regioni russe – ma anche il ripristino dell'equilibrio storico strategico e militare e della giustizia storica. Per quanto riguarda la popolazione dell'Ucraina, anche quella della Galizia, come l'esperienza di molti anni ha dimostrato, è molto più conveniente, comodo e redditizio per vivere come una parte della Russia, invece che, per esempio, come una parte della Polonia. Nessuna regione dell'Ucraina è capace di esistenza indipendente, dal momento che anche l'intera Ucraina non è riuscita, e non per la prima volta, a sopravvivere autonomamente. Si tratta di un grande paese, ragionevolmente ricco all'inizio, densamente popolato, promettente – ma non c'è riuscito. Non c'è riuscito a causa della mancanza di cultura politica nelle élite e della mancanza di domanda, per così dire, per un tale stato indipendente. L'elite ha considerato il proprio paese come la fonte per riempire le proprie tasche.
KOSTENKO: E ora?
ISHCHENKO: Ora non è rimasto davvero più niente. Ora è il momento di pensare a come uscirne, non a come rubare. Anche se alcuni stanno ancora cercando di rubare un po' di più. La questione principale per le élite era sempre come riuscire al meglio a vendere tutto, nascondere il profitto e scappare. Quelli un po' più intelligenti e non troppo avidi vivono già all'estero – l'Ucraina ha già dimenticato i loro nomi e quando sono stati in carica e quali ministri del governo ucraino erano una volta. Intanto la maggioranza sta ancora cercando di rubare tutto il possibile. Questa non è la prima volta: lo stesso è accaduto nell'Ucraina degli atamani; lo stesso è accaduto nell'Ucraina del 1918-1919, quando è stato fatto il primo tentativo di creare uno stato ucraino indipendente. Quindi, queste regioni pseudo-ucraine, come la Galizia, non saranno in grado di sopravvivere da sole, perché le loro élite hanno ancor meno a cuore gli interessi dello stato e ne hanno ancor minore consapevolezza rispetto alle élite che avevano governato l'Ucraina prima di loro. Per questo motivo, hanno dovuto organizzare un colpo di stato: non potevano andare al potere in modo democratico, perché non avevano l'intelligenza necessaria per convincere la popolazione dei loro meriti. Quindi, non sarebbero stati in grado di governare.
Pertanto, il resto dell'Ucraina ha una scelta di unirsi alla Russia o ai paesi occidentali, alcuni all'Ungheria, altri alla Polonia, altri alla Romania. Posso dire con certezza che l'opzione migliore è quella di unirsi alla Russia, perché per la Russia e i russi questa è la loro stessa nazione nonostante dialetti distinti e alcune alterazioni della psiche, che potrebbero essere curate, anche se con difficoltà. Per gli altri, gli ucraini saranno alieni, solo persone che vivono sulla loro terra e che potrebbero esserne rimossi. La Polonia, dove nelgli anni prima della guerra e nei primi anni del dopoguerra gli ucraini rappresentano una percentuale significativa della popolazione, è oggi un paese mono-etnico, con i polacchi che comprendono quasi il 99% della popolazione. Così, gli ucraini sono stati completamente assimilati. Lo stesso si potrebbe aspettare se ucraini provassero ora a integrarsi nel mondo occidentale, con l'eccezione che oggi ci sono numerosi problemi tra i banderovtsy ucraini occidentali (seguaci di Stepan Bandera, leader dei nazionalisti ucraini negli anni prima della guerra e durante la guerra - ndt), i fautori delle idee nazionalistiche e i polacchi, ancor più di quelli tra i banderovtsy e i russi. È per questo che per alcuni il risultato potrebbe essere qualcosa di diverso dall'assimilazione – forse, la liquidazione. Ovviamente, non saranno i polacchi a essere liquidati. Quindi, onestamente, conto che ci siano abbastanza risorse, potere e fortuna geopolitica per ripristinare fino a un certo punto gli storici confini sud-occidentali della Russia. Nel peggiore degli scenari, se dobbiamo condividere l'Ucraina con qualcuno, ciò non sarà in ogni caso a scapito delle regioni russe.
KOSTENKO: Vogliono fare una domanda da Nizhny Novgorod. Prego, siamo in ascolto.
Spettatore: Buona sera. Aleksandr Vladimirovich, una domanda a Rostislav Ishchenko. Mi pare di capire che Mikheil Saakashvili non è riuscito a installare il suo protetto come sindaco di Odessa. Mi piacerebbe conoscere la sua opinione su quali passi è probabile che intraprenda ora. Ci sono state informazioni che sta addestrando circa 400 militanti: cercherà di conquistare il potere attraverso un colpo di stato incostituzionale?
ISHCHENKO: Il problema degli americani è che la loro politica è tale da funzionare solo con gli idioti. Questo è esattamente il problema con Saakashvili. Sì, sta ovviamente cercando di cambiare i risultati delle elezioni a Odessa con mezzi violenti: lui già bloccato diverse stazioni di voto e si è appropriato delle schede laddove non gli piacevano i risultati, e il suo protetto ha sostenuto che i risultati sono stati truccati. Qualsiasi persona normale avrebbe difficoltà a capire: supponiamo che lei e io siamo in competizione in queste elezioni, e lei ha ricevuto il 75% dei voti e io il 25%, oppure lei il 60% e io il 25%, cifre simili alle percentuali effettive a Odessa. Allo stesso tempo, il governatore mi sostiene, il paese è sotto dittatura militare, e io sostengo che le elezioni sono state truccate. Anche nelle condizioni più tranquille, truccare le elezioni per più del 10% è molto difficile; anche arrivare al 10% è difficile – si dovrebbero attivare pienamente le proprie risorse amministrative, cosa che sarebbe troppo visibile e non possibile ovunque.
Quando le risorse amministrative sono all'opera contro il vincitore delle elezioni, è ancora più problematico parlare di falsificazione. Ma la cosa più importante, come faccio a sapere io che ci sono state falsificazioni? Io sono forse la commissione elettorale centrale o anche quella locale? Dove sono i dati su cui posso contare? Non possono ancora esistere, dal momento che le elezioni si sono appena concluse, ma io ho subito annunciato che i risultati sono stati falsificati. Sì, Saakashvili sta cercando di forzare su questo problema la soluzione da lui desiderata. È proprio lo stesso modo in cui ha governato per tutto il tempo la Georgia. In teoria, potrebbe anche avere successo, anche se penso che sarebbe meglio riconoscere la sconfitta, salvare la faccia, e cercare di lavorare con i vincitori, perché un compromesso è sempre possibile. A Odessa la gente non vuole combattere –vuole commerciare. Se Saakashvili cerca di continuare a usare mezzi coercitivi, si scontrerà con la resistenza silenziosa, con gli scioperi "italiani" e i sabotaggi da parte dei funzionari. Prima o poi si trasformerà nel governatore che non decide nulla se non il tipo di maniglia, di bronzo o di ghisa, con cui abbellirà la porta del suo ufficio. Non si può lavorare a Odessa senza il sostegno delle élite locali. Ecco perché penso che, indipendentemente da come finirà questo confronto, e Saakashvilli finora sembra incline a risolverlo in suo favore con la forza, ha già perso in ogni caso.
KOSTENKO: Sono stato a Odessa una volta, invitato in qualità di esperto: a quel tempo Bodeljan era il sindaco, e alcuni volevano sostituirlo, ma alla fine ha raggirato tutti ed è rimasto al suo posto. È stata una storia contorta e divertente. Odessa è sempre stata una città complicata.
Quando ha chiamato il nostro spettatore da Nizhny Novgorod, ho pensato a una metafora: durante il Tempo dei Torbidi, quando Minin (Kuz'ma Minin, macellaio di Nizhny Novgorod, eroe nazionale russo e leader della milizia che ha espulso gli invasori polacchi e svedesi dalla Russia nel 1611-1612 – ndt) raccolse l'armata popolare e la portò a ristabilire l'ordine nel paese diviso, questa è stata la dimostrazione della volontà politica e del desiderio di unità nazionale. In Ucraina, invece, sembra che tutti si siano ritirati nelle loro regioni, senza alcun leader che pensi su scala nazionale, o perché non c'è cultura politica oppure perché la nazione non è semplicemente in grado, come si è accennato, di sostenere uno stato indipendente a lei dato. L'immagine è abbastanza triste, davvero, perché, con o senza pressione esterna, la disintegrazione continua, e questa tendenza è chiaramente negativa.
ISHCHENKO: Date le tendenze che esistevano a quel tempo in Ucraina, era possibile dire già nel 2004 che l'Ucraina stava affrontando la possibilità della guerra civile "calda". Per vederlo, non occorreva essere uno scienziato o essere particolarmente perspicace, perché la gente che ha iniziato questa guerra civile e ha effettuato il colpo di stato diceva già allora che, al fine di creare un'Ucraina "ucraina", come dicevano, sarebbe stato necessario limitare i diritti degli elettori "sbagliati". Se qualcuno resisteva, sarebbe stato necessario sopprimerne la resistenza con la forza utilizzando l'esercito. La frase "la Crimea o ucraina o spopolata" è nata allora. In quel momento è emersa anche l'idea di recintare il Donbass col filo spinato, e così via. E allo stesso tempo, si diceva: "Ma quale guerra civile? Di cosa state parlando? Tutto è così bello in Ucraina, stabile e tranquillo. Non ci sarà mai una guerra civile qui".
Eppure, allo stesso tempo essi stessi stavano usando il linguaggio della guerra civile. Queste persone non hanno mai capito che, sì, si poteva prendere un mitra e andare a uccidere persone completamente indifese, ma ci sarebbe stato bisogno di uccidere non 10 o 20 persone, e nemmeno 200 e neanche 2000. Avrebbero dovuto sterminare circa il 60% della popolazione ucraina o, almeno, il 40-45%, per far sottomettere il resto. Cioè, avrebbero dovuto uccidere milioni di persone, ma quei milioni non avrebbero aspettato di essere ucciso: piuttosto, avrebbero preso le armi e iniziato a uccidere a loro volta. È così che inizia una guerra civile. Non è importante chi vince, perché la guerra è già in corso, in quanto sta succedendo nelle menti. L'elite ucraina e i sostenitori della cosiddetta "scelta europea" semplicemente non lo hanno capito; hanno sinceramente creduto e credono ancora che, dal momento che stanno sostenendo l'idea che sembra loro buona e giusta, allora hanno il diritto di infrangere la legge, uccidere persone, forzare i loro modi sugli altri. Per loro, la democrazia è quando sostengono la loro posizione. In tutte le altre situazioni, la democrazia è dannosa. Questo è esattamente l'indicatore che questo stato è insostenibile. Dopo tutto, lo Stato è il consenso della popolazione che vive sul suo territorio, e che si impegna a trasferire le funzioni dirigenziali a un governo che difenderà gli interessi di tutti.
KOSTENKO: Quindi, ci dovrebbe essere una base ideologica comune; ci dovrebbe essere un consenso anche in quell'area.
ISHCHENKO: Almeno, l'idea della comodità. Almeno, come si usava dire: "l'Ucraina vivere separatamente, e ognuno avrà più salsicce". OK, non salsicce, ma lavatrici. Sì, la gente potrebbe essere unita anche su tali basi. Dopo tutto, volevano entrare in Europa, non perché capivano come funzionano lì le cose; per la maggior parte, quelli che aspiravano all'adesione all'UE, non sono mai stati in Europa e non ci andranno mai, e ai leader del movimento non importava, perché questi potevano trasferirsi in Europa in qualsiasi momento. L'essenza del movimento era la percezione comune di un futuro confortevole. "Saremo più a nostro agio lì". O, "firmeremo l'accordo di associazione, e poi gli europei installeranno qui le normative europee, e vivremo in modo confortevole, ricco e agiato". "Lavoreremo come i greci, saremo pagati come i tedeschi, faremo vacanze come i francesi, e avremo un mare come gli spagnoli". In linea di principio, anche tale approccio potrebbe unire la popolazione. Ma nessuno ha cercato di unirla anche a livello di questo " patriottismo da salsicce ".
Alla popolazione è stato detto di continuo che per metà è difettosa. Indipendentemente da quanto uno sia un patriota del suo paese, se gli dico ogni giorno per diversi decenni che lui e milioni come lui sono difettosi, perché parlano la lingua sbagliata, perché pronunciano quattro lettere in modo non corretto, perché celebrano le feste sbagliate, perché sono dei " Sovok "(sovok, ovvero cazzuola, un nome dispregiativo per l'Unione Sovietica, utilizzato anche come descrizione dispregiativa di una persona con abitudini e ideali sovietici – ndt), perché i loro antenati sono difettosi, e così via, prima o poi capiràche è uno straniero in questo paese, e che il paese è estraneo per lui, e che non ha bisogno di questo paese. È così che è stata creata la divisione in Ucraina. Perché pensa che il Sud-Est sia diventato così russofilo? Perché gli è stato detto e ridetto che è composto da ucraini difettosi che devono essere riformati. E la gente molto sensatamente ha deciso: "Se tutti noi qui siamo difettosi, e siamo milioni ma tra noi non ce ne sono di buoni, allora questa è la nostra terra, e allora, forse, la cosa migliore da fare per noi sarebbe prendere la nostra terra e andare da qualcuno che ci ritenga abbastanza buoni". Così, questi ucraini pseudo-europei hanno provocato la divisione del paese, la guerra civile, e in ultima analisi, la distruzione dell'Ucraina, perché uno stato di cui la metà della popolazione non ha bisogno, o che non vuole, non può esistere.
KOSTENKO: Sappiamo che questo stato che va oggi sotto il nome di "Ucraina" si sta muovendo verso la frammentazione in regioni, e il motivo di tale frammentazione non ha nulla a che fare con la questione delle nazionalità o con la "scelta di civiltà". Il potere sarà consolidato nelle mani delle élite locali, ma queste élite potrebbero anche avere differenti tendenze ideologiche. Se si occupano solo dei loro affari locali, allora va bene, ma tutti dichiarano che l'Ucraina è al di sopra di tutto e rendono culto a quella nazione che essi stessi hanno inventato. Sembra che tale mito non possa produrre nulla di praticabile, e il processo di frammentazione continuerà, come ha detto finora. Sia che lo scenario sia "caldo" oppure no, sia che tutto finisca nella catastrofe economica o meno, è possibile che la gente a livello locale riesca a trovare abbastanza da mangiare, ma sarà sufficiente per loro?
ISHCHENKO: Vede, tutti i processi in Ucraina si muovono in tutte le regioni attraverso le stesse fasi, ma ad un ritmo diverso. Per esempio, in Crimea il periodo tra la presentazione di richieste di federalizzazione, di maggiori diritti per gli enti locali, e in generale di non ingerenza di Kiev negli affari della Crimea, e il voto effettivo per l'indipendenza e il rientro nella Russia è stato circa di due settimane. C'è una buona ragione per questo – la marina russa era di stanza in Crimea. La situazione locale era molto diversa rispetto al resto dell'Ucraina. Nel Donbass, il processo è ancora in corso. Inoltre è iniziato con esigenze di federalizzazione e di ampia autonomia. Oggi, il Donbass parla solo di indipendenza. Attualmente ci stiamo avvicinando al punto in cui il resto dell'Ucraina vorrà la federalizzazione. È chiaro quello che ne seguirà – il centro cercherà di reprimere questi movimenti. E ha certe forze su cui può contare. Non è chiaro come i battaglioni di volontari o l'esercito possano difendere o attaccare le proprie regioni. Ma, in primo luogo, sappiamo che ci sono persone provenienti dal Donbass in lotta contro il Donbass, e così persone simili potrebbero essere presenti in altre regioni d'Ucraina. In secondo luogo, non tutte le regioni si ribelleranno contemporaneamente contro Kiev. In alcune regioni, accadrà prima, in altre dopo. Kiev manovrerà tentando di reprimere il movimento in una regione mentre si affiderà ad altre.
Ma un ulteriore passo verso la frammentazione è inevitabile per un motivo: per preservare lo stato, è necessaria una certa quantità di risorse. La manutenzione di qualsiasi stato costa denaro. Se queste risorse non possono essere trovate all'interno del paese, devono essere trovate al di fuori. Se le risorse si possono trovare né dentro né fuori, allora lo Stato è condannato. L'Ucraina ha attualmente difficoltà a trovare risorse all'interno o all'esterno, e le difficoltà crescono ogni giorno di più, perché il restauro di ciò che è rovinato richiede sempre più soldi.
KOSTENKO: Abbiamo una chiamata da Ekaterinburg. Se è ancora lì, siamo in ascolto.
Spettatrice: Buona sera. Vorrei chiedere delle rivendicazioni da parte di Polonia, Ungheria e Romania. Accadranno davvero, sono possibili, e cosa ne verrà?
KOSTENKO: So delle rivendicazioni della Polonia, ma ne hanno anche gli ungheresi e i romeni?
ISHCHENKO: Saranno senza dubbio effettuati tentativi del genere. Indipendentemente da dove si vive, anche in Russia, si ha il diritto di proporre una causa in un tribunale, sia esso il tribunale ucraino, sia esso il tribunale degli Stati Uniti – si può fare. Di solito, la gente lo fa o nel luogo della proprietà o nel luogo di residenza. E le cause saranno probabilmente vinte, perché l'Ucraina ha firmato l'accordo di associazione che prevede l'armonizzazione delle disposizioni legislative ucraine con le leggi europee, che contengono disposizioni sulla restituzione. Così, l'Ucraina ha già questi obblighi automaticamente.
KOSTENKO: Questo è già stato firmato?
ISHCHENKO: Tutto è stato firmato. Tutto entrerà in vigore dal 1 gennaio del 2016. La parte di cui stiamo parlando è entrato in vigore nel 2015 o addirittura nel 2014. Non ci possono essere due opinioni qui: la gente ricorrerà in giudizio e vincerà le proprie cause. Ovviamente, l'Ucraina non avrà alcuna fretta di restituire le proprietà, dal momento che questo non è una cosa facile da fare, e l'Ucraina non ha soldi per pagare le compensazioni per le proprietà perdute, che ammontano a circa 5 miliardi di dollari, e questo è solo ciò che la Polonia calcolato. L'Ucraina semplicemente non ha quel tipo di soldi.
KOSTENKO: Ma ci sono stati precedenti nei paesi baltici dove hanno restituito le proprietà agli ex proprietari.
ISHCHENKO: In primo luogo, si potrebbe restituire la proprietà, ma poi scoppierebbero delle sommosse, perché in questo caso l'intera Leopoli dovrebbe essere restituita ai polacchi. Allora dove andranno le persone che ora vi abitano? Cosa si potrebbe fare con loro? Espellerle dalla città? Ci sono molte città del genere. Le proprietà in tutte quelle città dovrebbero essere restituite agli stranieri. Così, l'unico modo è quello di pagare compensazioni, per cui è necessario il denaro. L'Ucraina non ha soldi. Ai paesi baltici sono stati dati soldi a tale scopo.
KOSTENKO: È vero, ci sono state sovvenzioni.
ISHCHENKO: Inoltre, i paesi baltici stavano facendo tornare i propri cittadini, lituani, lettoni ed estoni, mentre espellevano gli alieni. I paesi baltici stavano conducendo una politica molto concentrata di pressione sui nuovi arrivati. Ma qui è diverso. Arriveranno gli stranieri, gli alieni, mentre gli indigeni dovrebbero essere allontanati. Si tratta di una differenza significativa per l'Ucraina. Naturalmente, le autorità ucraine cercheranno qualche via di fuga da questa trappola. Tuttavia, non c'è via d'uscita, perché nel momento in cui si smette di attuare le decisioni giudiziarie, le proprietà ucraine all'estero possono essere confiscate. Non sono sicuro se il valore dei beni ucraini all'estero potrebbe coprire 5 miliardi o anche solo 3 miliardi di dollari in pagamenti di restituzione. Che sia sufficiente o no, in ogni caso, ci saranno molti più problemi di quanti l'Ucraina ha ora dal prestito non pagato di 500 milioni di dollari in Eurobond, o dal prestito di 600 milioni di dollari che non sarà rimborsato nel mese di novembre, o dal prestito di 3 miliardi di dollari che l'Ucraina non ha alcuna intenzione di rimborsare. Nei rapporti tra gli Stati si potrebbero usare motivazioni politiche, o si potrebbe cercare l'aiuto degli Stati Uniti, perché questi ultimi possano trattenere alcuni dei creditori che fanno pressioni sull'Ucraina. Al contrario, qui centinaia di migliaia o addirittura milioni di privati si rivolgeranno semplicemente alle corti europee per chiedere giustizia, e i tribunali europei si pronunceranno a loro favore.
KOSTENKO: C'è una risorsa, in Ucraina, che potrebbe sempre essere venduta – la terra. Ma poi i territori dovrebbero essere spopolati.
ISHCHENKO: Beh, per vendere qualcosa, qualcuno deve comprarla, per cominciare. Perché qualcuno compri qualcosa, dovrebbe essere determinato il valore dei beni. L'Ucraina non ha ancora un catasto dei terreni unificato. Il valore degli immobili è determinato con il metodo "pavimento-dito-soffitto" (espressione russa che indica una misurazione o cifra che non si basa su alcun fondamento solido, cioè è essenzialmente senza senso - ndt). Questo è il primo prblema, tipico per l'Ucraina; è possibile commerciare in questo modo – non è un problema. Ma chi comprerà davvero tutto questo paese per un prezzo più o meno decente considerando che il paese ha una guerra civile in corso, che lo stato potrebbe crollare domani e che dopodomani un nuovo paese potrebbe apparire sulle sue rovine? Questo nuovo paese potrebbe dire: "Non abbiamo nulla a che fare con il paese precedente e non ne riconosciamo la successione. Tutto appartiene a noi, e tutti i trattati conclusi con lo stato precedente non hanno nulla a che fare con noi. Erano i nemici del popolo. Quando li prenderemo, li impiccheremo. Se siete interessati, vi invieremo le foto dell'esecuzione per il vostro diletto". E questo è tutto.
Inoltre, un tale atto richiederebbe lo spostamento reale di un gran numero di persone. Nel bene e nel male, nel 2014 in Ucraina 14,5 milioni di persone vivevano nelle zone rurali. Queste erano le persone che guadagnano da vivere direttamente dalla terra. Inoltre, un certo numero, forse 5 milioni o 10 milioni, o anche fino a 15 milioni di persone, di loro parenti nelle città hanno ricevuto cibo per il loro consumo da questi abitanti rurali e, soprattutto, hanno mantenuto stretti collegamenti e contatti con le comunità rurali. No, lo spostamento di un numero così enorme di persone dalla loro terra era possibile in Inghilterra sotto Enrico VIII – semplicemente li impiccavano, e questo era tutto, per vagabondaggio. Li scacciavano in primo luogo, poi li catturavano e li impiccvano per vagabondaggio. Ma è impossibile oggi in Ucraina impiccare 14 milioni di persone. Allora dove andrebbero? Costringerli ad andare nelle città? Ma non c'è posto per farli vivere nelle città, e nessun lavoro. Quanto a inviarli all'estero – nessuno li vuole. Così, questo è un problema. Non è possibile limitarsi a vendere la terra. A meno, naturalmente, di non dichiarare queste persone servi e vendere la terra con la gente. Ma questo non è bon ton tra i valori europei.
Quindi, personalmente qui non vedo una via di fuga per il governo ucraino da tutte queste richieste di restituzione provenienti dai nostri amici e partner occidentali. Il fatto che questi colloqui sulle restituzioni siano iniziati ora è significativo, anche se onestamente, avrebbero potuto iniziare allo stesso modo un anno fa, ma allora la questione non è venuta a galla, anche se il lavoro di raccolta di documentazione era già in corso – ora la domanda di restituzioni è stata presentata, e i politici polacchi hanno fatto una serie di dichiarazioni sulla necessità di liquidare le conseguenze del patto "criminale" Molotov-Ribbentrop. Se l'Ucraina è uno Stato europeo e condanna quella collusione criminale di due regimi totalitari, allora sarebbe bene che alla Polonia siano restituite le terre annesse illegalmente. È notevole vedere tale stato d'animo nei partner occidentali dell'Ucraina, perché la Polonia si è sempre posta come l'avvocata dell'Ucraina, e, in realtà, la Polonia era in Europa il paese più interessato a vedere l'Ucraina continuare ad esistere nella stessa forma in cui era prima, perché la Polonia considera l'Ucraina una zona cuscinetto tra se stessa e la Russia. Quindi, se la Polonia ha iniziato a parlare in questo modo, può significare solo che non ritiene possibile preservare l'Ucraina e sta cercando di presentare le sue richieste nel futuro affare per chi ottiene quale parte dell'Ucraina.
KOSTENKO: Sì, a differenza di noi, i polacchi comprendono certamente la congiuntura e sentono il momento. Questo è vero.
ISHCHENKO: Non credo che capiscano meglio la congiuntura; semplicemente, i nostri obiettivi sono diversi. Noi dobbiamo preservare tutta la massa delle terre, probabilmente, sotto forma di una nuova Ucraina federale, ma è preferibile mantenere l'unità di tutto il territorio. Invece i polacchi vogliono solo afferrarne un pezzo.
KOSTENKO: Questo è quello che volevo dire: cogliere l'attimo e afferrare un pezzo.
ISHCHENKO: Se noi volessimo solo strappare un pezzo di territorio fino al Dnepr o nei confini della tradizionale Novorossija, potremmo raggiungere un accordo in fretta. I polacchi non hanno pretese su queste terre, e nemmeno i romeni. Gli ungheresi meno di tutti, e non c'è nessun altro.
KOSTENKO: Lei ha menzionato i nostri partner stranieri. Ma noi sappiamo quali scenari impongono sugli altri, come in Siria, per esempio – provocare il caos, sia che lo chiamiamo guerra civile o lotta contro un dittatore odiato, a prescindere, i pretesti potrebbero differire. Ma poi si crea un caos che porta al collasso, e poi qualcuno deve risolvere il problema, e quel qualcuno di solito sono i vicini. Il vicino di casa principale, qui siamo noi. La domanda era sulle restituzioni. Continuano a parlarne, dicendo che la Transcarpazia andrà all'Ungheria, che i romeni hanno rivendicazioni, quindi che cosa accadrà?
ISHCHENKO: Penso che i polacchi siano ora così eccitati, perché i problemi di cui abbiamo parlato in questo studio non più tardi di un anno fa sono diventati abbastanza evidenti: l'Ucraina è moribonda, e la questione della sua frammentazione non è una questione di principio, ma di tempi. Così, Varsavia ha deciso che è giunto il momento. Quindi, hanno cominciato a mettere sul tavolo le loro richieste con largo anticipo, a marcare alcuni territori, in modo da avere il materiale con cui venire al tavolo dei negoziati. Perché pensano così? Proprio perché sono in grado di vedere l'inizio del caos in Ucraina. Di conseguenza, la guerra civile potrebbe potenzialmente diffondersi a tutto il territorio. E dopo, a chi toccherà risolvere il problema? Ai vicini, naturalmente. Altri possono partecipare ai negoziati, naturalmente: che cosa potrebbe essere fatto senza Francia, Germania o Stati Uniti? Ma i problemi reali dovranno essere risolti dai vicini, così i polacchi annunciano le loro richieste in anticipo, e potranno moderarle più tardi, se necessario.
KOSTENKO: Sì, i vicini sono già mobilitati e hanno già posizionato le loro forze armate alle frontiere. Vi ricordate (intendo gli spettatori, lei lo sa, ovviamente) gli eventi a Mukachevo, quando il settore destro stava facendo guai? Che cosa hanno a che fare la Russia o la milizia del Donbass con tutto questo? Niente di niente. Queste sono le terre che presumibilmente oggi sostengono l'Ucraina. Quindi, questo è l'esempio della crescita di caos che lei ha citato.
ISHCHENKO: In poche parole, ora a causa dell'indebolimento del governo centrale e la perdita del controllo sulle regioni, si possono calcolare tutti i processi successivi, e tale calcolo è abbastanza semplice. Tutte le guerre civili e disordini rivoluzionari si sviluppano secondo lo stesso schema. L'unica domanda è quando inizia ogni fase. Ecco perché lo ripeto: il fatto che i nostri amici occidentali siano così eccitati indica che hanno concluso che la prossima fase della rottura è già iniziata. Forse, non è ancora così ben visibile; forse si sbagliano, e la fase finale non è ancora iniziata; forse, inizierà entro un mese o due. Ma pensano che il processo sia stato avviato, e che abbia avuto inizio la fase finale. I processi potrebbero essere rallentati un po' o le conseguenze più negative potrebbero essere in qualche modo migliorate, ma niente potrebbe essere davvero cambiato. Se il processo è iniziato, deve andare fino in fondo. Così, agiscono sul presupposto che se il processo è iniziato giungerà alla fine, e si stanno concentrando lì, alla fine del processo, quando avrà luogo il patto per dividere l'Ucraina. Così, non vedono più questo territorio come uno stato indipendente. Stanno guardando al futuro, cosa che Klichko (sindaco di Kiev noto per le sue bizzarre dichiarazioni sgrammaticate – ndt) ha invitato il popolo ucraino a fare, "in particolare quelli che non ci riescono".
KOSTENKO: Vedono l'Ucraina nel caos; il paese è in rovina; ovunque una "makhnovchshina" (riferimento al 1919-1921, quando la milizia guidata da "Bat'ka" o "Papà" Makhno controllava una parte dell'Ucraina; Makhno e i suoi seguaci erano anarchici che respingevano qualsiasi forma di stato, da cui il termine "makhnovchshina" come sinonimo di anarchia - ndt); la popolazione alla fame – e l'Europa e la Russia sono destinate a ricevere questo "dono". O solo la Russia. Una popolazione di 40 milioni – cosa ci si può fare?
ISHCHENKO: Anche l'Europa, senza dubbio. I nostri amici e partner nell'Unione Europea, in particolare tedeschi e francesi, hanno trascinato per lungo tempo la questione dei gasdotti che bypassano l'Ucraina. E ora, anche supponendo che funzioni a velocità ottimale, North Stream-2, che bypassa il sistema di trasporto del gas ucraino e che elimina completamente il suo valore, sarà operativo, nel migliore dei casi, nel 2018. Anche se il piano di 5 anni è realizzato in 3 anni o addirittura in 2, questo avverrà nel 2017. Ma ora stiamo di fronte al 2016. Non importa quello che si fa, non importa quanto duramente si tenti, non è possibile costruire il gasdotto più velocemente.
Cerchiamo di immaginare la makhnovchshina che inizia questo inverno – allora semplicemente inizieranno a far saltare in aria i tubi. Non lo faranno necessariamente con lo scopo di infastidire la Russia. Faranno esplodere i tubi perché un capobanda litigherà con il capo della banda di un altro paese e vorrebbe infastidire il rivale facendo saltare in aria il tubo sul suo territorio, o viceversa. Ancora più importante, ci saranno miliardi di tali "liti di famiglia" in tutto il paese. Questo non è qualcosa che potrebbe essere controllato. Finché abbiamo avuto a che fare, a malincuore, con il regime quasi-legittimo di Poroshenko, noi, almeno, potevamo regolamentare tramite negoziati il transito del gas attraverso l'Ucraina e pretendere da lui, come "legittimo", presidente di controllare il tutto il territorio del paese, di fornire le condizioni per il transito. Quando l'autorità legittima è carente, a chi ti rivolgi?
KOSTENKO: La nostra trasmissione sta per finire. Il nostro soggetto dichiarato erano le elezioni ucraine, lo sviluppo dell'Ucraina dopo queste elezioni, ma il tema principale che è emerso è che il paese si sta avvicinando allo stato di caos, e possiamo vedere i segni di questo caos, come il consolidamento delle élite locali. Purtroppo, i nostri spettatori spesso non hanno la possibilità di ascoltare gli argomenti di cui abbiamo discusso con voi qui, perché la cronaca degli eventi soppianta la discussione dei processi. Molte trasmissioni popolari sono troppo cariche di emotività per consentire una discussione serena. I nostri spettatori apprezzano che questa trasmissione si sforzi di offrire una discussione sistematica e dettagliata dei processi politici.
In conclusione, potrebbe commentare molte delle fastidiose acrobazie in cui l'Ucraina si è esibita di recente, come la cessazione del trasporto aereo o la minaccia di citare in giudizio la Russia per la mancanza di volontà di ristrutturare il debito ucraino? Tutto questo viene fatto molto pubblicamente. Dobbiamo separare qui lo scopo pubblicitario e i processi reali che si svolgono in Ucraina, che sono quelli di cui abbiamo parlato oggi: le condizioni locali rivelate dalle elezioni locali che dimostrano l'opposizione della popolazione al potere centrale. La popolazione locale ha preferito le élite locali in contrasto con gli outsider sostenuti da Kiev, come, per esempio, a Odessa.
ISHCHENKO: Per quanto riguarda le ultime acrobazie, circa un'ora prima di partire per questo studio, avevo letto che Juzhmash (un nome composto che sta per 'Macchine del Sud'. Si riferisce all'impianto meridionale di costruzione di auto A. M. Makarov a Dnepropetrovsk, usato per la fabbricazione di razzi spaziali, satelliti e ogni sorta di apparecchiatura – ndt) avrebbe presumibilmente chiesto (non sono sicuro esattamente chi avrebbe fatto la richiesta, dato che lì non è praticamente rimasto nessuno, la produzione si è fermata, nessuno lavora) che la Russia liberi tutte le città ucraine, incluse quelle della Crimea, minacciando che altrimenti avrebbero trasferito tutte le documentazioni sui razzi russi agli americani e alla NATO, cosa che avrebbe irrimediabilmente danneggiato le capacità di difesa russe.
Vorrei dire, per prima cosa, che i razzi che Juzhmash fabbricava (alcuni di loro sono ancora operativa) non sono più in produzione; secondo, la pianta non ha lavorato per niente l'anno passato; in terzo luogo, durante i mandati dei quattro presidenti ucraini (Poroshenko è il quinto), gli americani hanno già ottenuto tutto ciò che avrebbero plausibilmente desiderato dall'Ucraina; e, infine, in quarto luogo, tale dichiarazione sarebbe stata, se non proprio sensata, almeno non così ridicola 10-15 anni fa. Ma dopo che la Russia ha messo in servizio centinaia di missili balistici che non hanno nulla a che fare con l'Ucraina, perché non sono mai stati fabbricati o revisionati in Ucraina, tali dichiarazioni non sono solo false, ma completamente ridicole.
KOSTENKO: Discuteremo sempre gli eventi in Ucraina con sentimenti tristi. Questa tristezza si soffermerà in questo studio e nel nostro show per molto tempo, purtroppo. Parleremo dell'Ucraina per qualche tempo a venire, speriamo, con voi. La ringrazio molto per la conversazione di oggi. Cari telespettatori, grazie per la vostra attività e le telefonate giunte in studio da tutte le parti del nostro grande paese. La nostra trasmissione è finita. Vi auguro ogni bene. Ci vediamo la prossima volta al talk show dal vivo "La questione ucraina" sul canale "Spas".
|
